В Грецию на ПМЖ не хочешь уехать?

Zena_, меня мое существование в РФ пока вполне устраивает, благо государственные мужи заняты насущными делами, а не плодят идиотские законы от скуки, да и Греция уже не та)

не плодят идиотские законы от скуки
по-моему они делают это денно и нощно ^^

Vuya, они очень стараются, это видно х))
Но у нас еще не страшно, это в Иране, например, разрешена смена пола, она даже финансируется государством, а за гомосексуальные сношения - смертная казнь. Логика отдыхает, боюсь и наши скоро до подобного дойдут.

Дык вроде высокая платоническая любовь называется дружбой, нет? о_О

TvvinSanity, ну, учитывая, что платоническая по имени Платона, то это дружба определенного рода, уже как братская связь. Одной из причин возникновения такого вот наставничества - была необходимость в непобедимых войнах, когда в бой идут друзья тут... возможно и предательство, когда любимые - нет. Все многогранно и если дружба это 75%, то платоническая любовь все 100. Можно дружить, но духовная связь это совсем другое.

Хорошо там, где нас нет. В нашей истории даже больше интересного нежели в истории других стран.

Zena_, )) я знаю твой ярый патриотизм, в котором мы не сходимся. Просто у меня другое мнение, хотя и преисполнена любовью к своей родине и т.п., и т.д. Замечательно, что наша история столь славная, но мне нравится не только она. Мне вообще нравится история древнего мира.

Lohengrin., когда нет духовного родства - какая же это дружба?) Это партнёрство, товарищество, но не больше! Дружба это как любовь - чистая, возвышенная и духовная. Но любовь именно что открывает дверь не только к духовной близости, но и физической. Вот и вся разница. Всё просто.

TvvinSanity, мда? как-то уж больно примитивно, оттенки чувств разные, можно дружить, дорожить человеком, но в определенной степени, больше, меньше. Духовное родство это намного сильнее, чем дружба. Модель ситуации - человек умирает, помочь может только одно лекарство, которое есть у другого человека, если его забрать, другой человек умрет. Это равносильно убийству. И тут встает вопрос, ради кого ты сможешь забрать это лекарство? Я ради мамы не раздумывая, в остальном, надо подумать, ради тебя, может быть, ради подруг... уже нет, при том, что я могу помочь деньгами, могу приютить, но не настолько сильна эта связь, чтобы идти на такое. В платонической любви Платон и подразумевал самопожертвование, это больше, чем дружба, это даже больше чем простая физическая любовь, это любовь к матери, к брату, к людям, которые стали настолько больше, чем друзья, что встают наравне с семьей. Это духовная связь. И это любовь без физической подоплеки, исключительно на уровне чувств. И не говори мне, что любви без секса не бывает, а то ты право слово, ставишь между этими терминами знак равенства.

ради подруг... уже нет, при том, что я могу помочь деньгами, могу приютить, но не настолько сильна эта связь, чтобы идти на такое.

Значит это больше товарищество, нежели дружба... Товарищ - он может пройти с тобой годы испытаний, но так и не стать тебе другом даже если вы не раз приходили на помощь и даже спасали друг другу жизнь. Любовь к родителям вообще святое, оно не поддаётся никакому сравнению, потому и не обсуждается. Но согласись духовная связь бывает далеко не у всех родителей и их детей. А вот теперь следующий пункт:

И не говори мне, что любви без секса не бывает, а то ты право слово, ставишь между этими терминами знак равенства.

Нет, я этого не говорю. Мало того, я всей душой отрицаю эту идею. Любовь связывает между собой друзей, но когда любовь даёт привилегию ещё и на физическую близость - это уже новый уровень отношений. А воспользоваться этой привилегией или нет - дело только этих двоих. Может ведь девушка выйти замуж за парализованного человека, осознавая сексуальной жизни у них не бывать? Может! Дело в другом: она готова была заниматься с ним любовью если бы он был здоров. И вот эта привилегия она и делит для меня любовь и дружбу - согласие и готовность к физической близости. Мы же не спим со всеми своими друзьями, верно? Не отрицаю, существует понятие "секс по-дружбе", но мне оно также глубоко противно как для мужчин понятие гомосексуализма. Я не знаю таких людей, которые занимаются "сексом по-дружбе", и я не уверенна что это правильно, потому что как я уже сказала секс выносит отношения на новый уровень. Если бы было иначе - нас поглотили бы порок и разврат!

Я тебя люблю, но иной рз ты невыносима, почему ты сремишься загнать отношения между людьми в три слова?
Бу. Для меня дико мыслить в столь ограниченном диапазоне. Есть товарищи, которые вызывают у меня влечение, сильное влечение, что же, это любовь? Есть человек, который заставляет мое сердце биться быстрее, как при влюбленности, однако не вызывает и мысли о физической близости, и это я тоже считаю некой вариацией любви. И еще раз повторюсь, для тебя секс - показатель любви, если нет желания секса, значит это уже не любовь. Глупо, Твин. Возвращаясь к Платону, как же любовь к наставнику, когда из-за разности положений дружба невозможна, когда нет секса и готовности к нему, когда это смесь восторженности и уважения, это мы назовем неким другим словом? Вот только Платон называл это платонической любовью, любовью над физической принадлежностью, любовью на уровне духа, Твин. Не только бренными телами мы любим, есть то, что соединяет души и помогает им встретится в следующей жизни. И да, эта духовная любовь может сочетаться с физической, но они категорически раздельны. Можно просто любить женщину, потому что она есть, как типировал Аристотель - любовь-страсть или любовь-нежность, а можно любить сверх этого, и любить так, что физическая близость - это не главное. Это, например, любовь Александра и Гефестиона, у Александра было много женщин, жен, любимых и не очень, чувства остывали, уходили, пылали, у Гефестиона аналогично, но они все равно оставались на другом уровне, можешь называть это крепкой мужской дружбой, твое право, но это не так.
Воообще этот разговор, как между гречанкой и жительницей Ирана, я потрясываю конвенцией о запрете пыток, а ты кораном и указываешь на центральную площадь, где казнят пятнадцатилетних мальчиков. Это вопрос восприятия, и то, и то для каждого норма и другой нет.

Lohengrin., Нель, то что ты говоришь - абсолютная правда, когда касается чувств одного человека. Мы действительно испытываем целую палитру ощущений, которую порой даже не можем опиисать словами. Да мы можем уважать, любить, испытывать симпатии и привязанность, дружить и ещё много чего другого. НО. Когда заходит разговор об отношении двух людей - да, для меня всё просто: либо друг, либо возлюбленный. Другу я к себе притронуться не позволю. Возлюбленному - да, если он этого пожелает. Я могу запросто выйти замуж за ассексуала, как после этого ты можешь говорить что для меня секс мерило любви?
Наставничество есть наставничество, я ничего не говорю о чувствах которые возникают у мальчиков к их учителям наоборот. Но мы говорим об отношениях. И тут вступает вопрос "о" - о том насколько платонические эти отношения когда одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Это похоже на оду гомосексуальной любви, ей Богу.

TvvinSanity, ну, просто так просто. А я верю в третье.
Это похоже на оду гомосексуальной любви, ей Богу.
А как же иначе? В древности почти все бабы были дуры и годились только для деторождения. А "подобное тянется к подобному", умному мужу с глупой женой не хватает целой палитры чувств, от того и тянется к равнозначному. И все равно в первую очередь говорится о любви к равному или боле умному существу, которая в рамках др. греческой философии была страстна, но невинна, однако и сношения не запрещались.
Вот оно счастье современного мира, либо дружба (а дружба это таки отношения между равными), либо любовь (обязательно подпитанная влечением), и ни слова о высоком, что за свинство. Как будто не могут мужики встретится и с нежностью в глазах цитировать друг другу "Иллиаду".
Я пытаюсь воспарить, а ты к земле меня все тянешь, вот. Но пусть это и частный идеализированный случай, но я требую его включения в иерархию!

А как же иначе?

...ёпт... с этого и надо было начинать .__.

*сокрушённо смеётся* Чувак, поверь, я не пытаюсь тянуть тебя к земле...) Я просто пытаюсь тебя понять, и тем самым, быть может, опровергнуть свою собственную позицию...))) И пусть это "по-свински", пусть я жительница Ирана, указывающая на место казни пятнадцатилетних мальчиков, но это то, во что я верю сейчас)) Не обижайся на меня. И не презирай меня за те выводы, что я сделала на своём жизненном пути, они мне дорого стоили...)))

х)) ну вот так. тут поправка на мое мировоззрение, я умных мужиков не встречала, в любом возрасте, конечно, они могут смыслить в какой-то профессии, не более. В остальном, только женщина поймет женщину и соотв. также с мужчинами, поэтому позиция древних греков мне весьма близка.
Я не обижаюсь, что ты) Я просто хочу сказать, что не все так просто, а бывает по-разному. И презирать за что? Это твоя позиция, я так же хочу, чтобы ты поняла мою, твою я понимаю, да, грубо можно разделить и так. Просто ты говоришь о зеленом, а я о лавровом, малахитовом, бирюзовом и цвете свежескошенной травы. На самом деле мы говорим все об одном и том жеж.
А вот Иран поверг меня в шок, там спокойно казнят несовершеннолетних =/ А это дико.

Lohengrin., моё понятие отношений заметно притупилось после того как я прочувствовала что это такое такое. Я не говорю что это не может измениться, я говоря что нынешнее моё восприятие пока не давало сбоя, а потому меня устраивает.

А вот Иран поверг меня в шок, там спокойно казнят несовершеннолетних =/ А это дико.
Это поэтому ты меня с жительницей Ирана сравнила? -___-

Ты не идеалистка, и даже не философ, так что тебе позволительно. Но в мире есть не только то, что мы видим. Я в жизни вообще не встречала примеров любви, никогда и нигде, но я же не утверждаю, что ее не бывает, хотя иногда кажется, очень сильно кажется х))

Поэтому я привела сравнение: что для европейца это нонсенс, то жителям Ирана самое то.

Lohengrin., вот только не надо относиться ко мне снисходительно, ладно? Я конечно "даже не философ", но мозгом и сердце я владею. Так что не списывай меня со счетов, потому что остальное это дело опыта.

Кровожадное какое-то сравнение. Впрочем, мне не привыкать

Не отношусь Твин, расшифровываю с лоэнгринского - ты реалистка и ты не философ, потому что первое правило философа - верить в истинность учения, даже если оно кажется диким. И я говорила только о том, что я поддерживаю теорию Платона, и ты же говорила и против моей точки зрели и против Платона) Он выдвигал такую точку зрения так что она существует априори вне зависимости от нашего с тобой мнения. Я имела ввиду только это и никаким образом не хотела тебя обидеть.

Ну, ты неженка, а второе сравнение благополучно пропустила, а оно было.
Хорошо, ты розовая пони, а я сереневая пони, розовая строит свою позицию из жизни, а сумеречная искорка, исходя из прочитанных книг, ведь она живет в библиотеке ^^

первое правило философа - верить в истинность учения, даже если оно кажется диким.

Знаешь, мне не кажется это мудрой мыслью. Философы учат, что выйти из комнаты невозможно, и теоретически мы должны помирать с голоду в её пределах. Я могу выйти из комнаты, поэтому я философии не доверяю.

Да, я неженка. Мне обидно что стоит мне раз показать что у тебя есть убеждения я сразу становлюсь и консерватором, и инквизитором, и тяну других к земле, потому что блин это не так! Неужто так плохо быть реалистом? И разве реалист не может быть, скажем, романтиком? Думаешь мне не смотря на весь мой цинизм не хочется помечтать о высоком?

Хорошо, ты розовая пони, а я сереневая пони, розовая строит свою позицию из жизни, а сумеречная искорка, исходя из прочитанных книг, ведь она живет в библиотеке ^^

Хорошо блин, что розовая, а не глупая, чёрствая и упрямая *со вздохом* Ладно, можешь не отвечать... Прости за этот кавардак. Мне сейчас довольно нелегко, и осознавать как я ущербна в моральном плане для меня сейчас невыносимо, потому что у меня нет сил бороться с этим. Как вы все меня терпите я не понимаю.

Твин ты не должна придерживаться этого учения, не дай бог. Просто в процессе обучения и изучения теории это единственная возможность ее понять. Так же можно таким образом, встав на место нацистов, понять их идеологию, найти минусы и плюсы, без своего личного отношения к ней. Потому что изучая философию ты изучаешь все полностью и учишься абстрагироваться от того что это гадко и мерзко. Ты можешь презирать философию, но если ты хочешь понять учение стоит поумерить свой пыл и попытаться разобраться в чужом мнении не привлекая своего. Вот что имелось ввиду.

Почему нет, убеждения это отлично. Ты просто слишком остро реагируешь, и сдуваешься от сказанного. А такие сравнения говорю лишь о том, что у тебя есть мнение и оно входит в резонанс с мнением собеседника, разве это плохо. Это индивидуальность и сравнение его подтверждает. Да я одна такая и у меня такое мнение. Но ты знаешь, я жестокая, мне такие сравнения кажутся лестными. И все это замечательно. Реализм это чудесно, не оправдывался.
Я говорю две вещи,. Нужно уметь принимать чужое мнение как данность, оно есть и его не переделаешь. И есть твое внешние точно такое же, априорное. И когда мы говорим о политике, религии, философии схлестываются и порой грубо наши мнение И ТОЛЬКО? Никакого перехода на личности, никаких оскорблений. Это просто диспут и все. Почему люди не понимают, что мне хочется спорить до крови и вырванных кусков мяса, но это нисколько не говорит о моем отношении к человека. После спора я хочу пить чай с маффинами черт возьми, а на меня обижаются. Щас тоже обижусь.
Твин я люблю тебя, ты не ущербная ты замечательные, ты личность со своим мнением, не сдавайся же в спорах, только в споре рождается истинное знание. А я в спорах становлюсь язвительной стервой, а стерва это по далю околевшая корова х)) так что не обижайся на меня. Я очень хорошего о тебе мнения, горошек)

Потому что изучая философию ты изучаешь все полностью и учишься абстрагироваться от того что это гадко и мерзко. Ты можешь презирать философию, но если ты хочешь понять учение стоит поумерить свой пыл и попытаться разобраться в чужом мнении не привлекая своего.

Даже если это аморально?


Это просто диспут и все. Почему люди не понимают, что мне хочется спорить до крови и вырванных кусков мяса

Эммм... но разве не ты первая нажала на клавишу "на вкус и цвет фломастеры разные"? о_О Я не прочь спорить, но когда мне намекают что мои аргументы мягко говоря не катят в силу ограниченности моего мышления это как-то отбивает всю охоту О_о

Я тебя тоже очень люблю. Но я всё равно морально не состоявшаяся личность.

Тем более, если это аморально. Толькоттак ты сможешь узнать все изнутри и вернувшись свою позицию строить аргументы.
Эм, когда я говорила про ограниченность мышления?
Я сказала, что ты реалист, поэтому у тебя два вида отношений. Я идеалист и верю что их десятка на два больше.это философияиТвин и мнение твое зависит от жизненной позиции. В вопросах отношений ты реалист, воб остальном я не говорю, ведь я сама в жизни полный реалист, но порассуждать люблю.
Про не философ я уже 4 раза сказала, я имела ввиду методы изучения.
А дискуссию я завернула потому что блять учуял что мы начинаем снова и снова повторять одно и то же без надежды понять и принять, поэтому я и начала про методы философии. Я поняла твою позицию, поняла ли ты мою, я не знаю.
Чувак, я человек, который только два года как перестал бояться обращаться к продавцу и ходить в малознакомые места. Я до сих пор могу устроить истерику по поводу нет я не буду звонить в автосервис и записываться я боюсь, этотиррационально, и ты мне говоришь про морально не состоявшуюся личность, тогда уж расскажи, что именно ты имеешь ввиду, я не совсем понимаю.

Тем более, если это аморально. Толькоттак ты сможешь узнать все изнутри и вернувшись свою позицию строить аргументы.

Но если я УЖЕ вижу что это аморально?

Я сказала, что ты реалист, поэтому у тебя два вида отношений. Я идеалист и верю что их десятка на два больше.

Это и есть "ограниченное мышление" - когда твоё мнение "уже" чужого" -___-

и ты мне говоришь про морально не состоявшуюся личность, тогда уж расскажи, что именно ты имеешь ввиду, я не совсем понимаю.

Ты не захочешь знать.

Lohengrin.,
Спасибо за разговор о Греции.
Разделяю Вашу позицию до буковки. Захотелось почитать об этом, узнать больше. Пожалуйста, дайте ссылки на упомянутые произведения. А пока поищу в интернете по авторам.
Спасибо огромное за напоминание о Древней Греции — колыбели европейской цивилизации и культуры.

TvvinSanity, все равно, подумай, только изучив все ты можешь понять суть, это как работа шпиона, ты притворяешься, что веришь, чтобы изучить. Но чтобы шпиона не разоблачили они погружаются целиком и полностью. Не все однозначно, Твин, нацизм это отвратительно, но люди же верили, находили в нем что то, вот и ты сможешь понять этих людей, только абстрагировавшись от своего отношения к проблеме.

Ты невыносима. В юриспруденции выделяют по отношению к праву два вида деформации отношения к праву нигилизм, когда право отрицается, и идеализм, когда верится что право везде и всюду. Так же и ты с любовью и дружбой. Многие ученые признают только такое деление, а другие выделяют в этих двух течение разновидности - в нигилизме профессиональную деформацию, нейтральное отношение и др. Это не ограниченное мышление, это разные взгляды на ситуацию,. Так что не найду тут думать что я тебя оскорблял.

Почему?
Меня бесит, что мы не можем созвониться и все обсудить, текстово черте что поймешь =________= и писать долго.

TatianaZ, )) мне близка эта культура и очень люблю древних философов.
Оно стоит того, чтобы изучать)
Вот Плутарх - www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/likurg-...
Вообще все жизнеописания этого автора очень хороши, так что советую изучить все, также и сравнительные жизнеописания. Мне лично вполне нравится речи Эсхина, но это в силу моего увлечения юриспруденцией, но тоже почитать можно, там хорошо разделяется любовь как наставничество и распутство
- ancientrome.ru/antlitr/aeschines/aesch1.htm
Рада, что заинтересовало) Приятно, что вы разделяете мое мнение))